креационистское

[phd_paul_lector]

http://multimedia.mcb.harvard.edu/inner_short.swf

Можете считать меня мракобесом и обскурантистом, но я просто не в состоянии представить, чтобы такая красивая и сложная система возникла сама собой, как-нибудь постепенно из примитивного первичного бульона, без плана и без цели. (Это анимация, но).

Взято с www.dirty.ru - видео, красиво, некоторое количество трафика.
На дёрти есть и ссылка на более полный вариант, но он куда тяжелее, естественно.

Comments

[doctor-livsy.livejournal.com]

:)

Чуть-чуть глубже изучите вопрос и посчитайте вероятность подобного самозарождения жизни. Вас ждут удивительные цифры.

[skeptiq.livejournal.com]

Сложно посчитать вероятность, не зная всех ключевых факторов. А кто их знает? Ведь все пока на гипотетическом уровне. Хотя, вотъ (http://talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.html), почитайте, что пишет один отнюдь не атеист.

Впрочем, боюсь, вероятность или невероятность подобного самозарождения жизни на отдельно взятой планете никак не влияет на маленькую такую проблемку с наличием Супер-Дизайнера. Это как бы весьма косвенно связанные между собой вопросы, и даже из предполагаемой (недоказанной) невероятности самозарождения жизни наличие такого Дизайнера никак не следует - оно должно доказываться отдельно. В этом и проблема "научного" креационизма - он построен на сугубом отрицании :-)

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Угу. О сугубо антропоцентристской природе имеющихся наблюдений выдающиеся специалисты по теории вероятностей тоже предпочитают стыдливо умалчивать ;)

[phd-paul-lector.livejournal.com]

Ну, даже если и эволюция, это ничего не меняет: вспомним стихотворение А.К.Толстого "Послание к М.Н. Лонгинову о дарвинисме", где автор совершенно справедливо замечает, что

Если ж ты допустишь здраво,
Что равны в науке мненья –
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
И не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета о печати.

И я в принципе ничего не имею против эволюционных процессов. Действительно,

Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

Но как это - вот то, что в фильме - как это могло возникнуть постепенно? Сперва возникла ДНК, а чуть погодя - опа - транспортная РНК (это которая в анимации так здорово "топает" вдоль волшебной спиральки)? И стала считывать информацию с ДНК. Которую до того считывать было некому/нечем...

нет, я пониамю - миллиарды лет, то-сё. Ну, допустим, ДНК та же как-то от удара молнии и возникла. И что дальше? Ещё миллионы лет ждала, покуда в этой же луже от другой молни не возникнет всё остальное, а от вибрации из-за извержения все детальки не соберутся в прравильной последовательности?..

непредставимо

[gnuzzz.livejournal.com]

Но как это - вот то, что в фильме - как это могло возникнуть постепенно? Сперва возникла ДНК, а чуть погодя - опа - транспортная РНК (это которая в анимации так здорово "топает" вдоль волшебной спиральки)? И стала считывать информацию с ДНК. Которую до того считывать было некому/нечем...
Насколько мне известно, на сегодняшний момент среди биологов господствует ровно обратная концепция - сначала возникла РНК, а потом, как более устойчивый к ошибкам при копировании носитель генетической информации - ДНК.

[phd-paul-lector.livejournal.com]

ну, а РНК-то чего делала в одиночестве в этой луже?

[gnuzzz.livejournal.com]

автокаталитично самовоспроизводилась, понятное дело.

[skeptiq.livejournal.com]

Конечно непредставимо. Тривиально, хотя бы потому, что мы с Вами неспециалисты. Про Вас это можно понять хотя бы из гипотетического примера с ДНК - разве ученые утверждают, что все началось с ДНК-как-оно-есть-сегодня? Вы почитайте статью по ссылке, которую я дал выше. Общая современная картина там есть.

Впрочем, соглашусь-повторюсь: понятно что даже на уровне экспертов по этой теме белых пятен до фига и больше. Исследования идут полным ходом.

Но, еще раз, "непредставимо" это не научный, не логический и даже не философский аргумент. Даже если бы можно было строго доказать, что вероятность самозарождения жизни на отдельно взятой пригодной для жизни планете исчезающе мала, даже если все наработки по абиогенезу вымести поганой метлой, из этого никак не следовал бы креационистский/дизайнерский вывод. Надо ли объяснять, почему?

И вот еще. Боги Белых Пятен со временем имеют обыкновение съеживаться. Многие люди об этом забывают. Потом обижаются.

не вывод, а вера

[phd-paul-lector.livejournal.com]

не научный, не логический и даже не философский - да, согласен. Эмоциональный.

Но "креационистского вывода" быть просто не может - выводом не может быть то, что недоказуемо. По мне так, скажем, панспермия при помощи космических облаков или комет с метеоритами ничуть не убедительнее, чем

Re: не вывод, а вера

[skeptiq.livejournal.com]

Ну вот видите, значит вовсе не "креационистское" (обращаясь к названию поста) :-)

Насчет "ничуть не убедительнее" спорить смысла не имеет, убедительность субъективна. Правда я и не панспермию имел в виду (ведь ТАМ это тоже откуда-то должно было взяться).

А, скажем, бесконечное (или достаточно большое) количество вселенных более _парсимонично_, чем бог теистический, обыкновенный, одна штука. Поскольку вселенные эти, при всем их количестве, все же проще, чем одна, но всемогущая, всезнающая, вечная, внепространственная и вневременная личность, которая, прямо скажем, неизвестно что из себя представляет.

Тем более, что вывести их, пусть и гипотетически, можно хоть из той же инфляционной теории (интерпретации имеющихся космологических фактов) - т.е. независимо от вопроса о происхождении жизни. А вот как аналогично вывести бога...

Re: А кто их знает?

[vlkamov.livejournal.com]

Ну я знаю. Тут скорее вопрос в другом - а так ли уж востребовано это знание. Есть вещи, о которых людям знать не хочется, то же происхождение человека из обезьяны, например.

[st-op.livejournal.com]

если позволите, порекомендую 10-минутное видео
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

[skeptiq.livejournal.com]

Оно, правда, не об абиогенезе. :-)

[st-op.livejournal.com]

я знаю =) но порекомендовать все равно можно, так ведь =)

[danwinter.livejournal.com]

только после того, как вы посчитаете вероятность самозарождения вашего дизайнера.

[mi-b.livejournal.com]

тут дело не в вычислении, а в трактовке условной вероятности. пусть у нас есть множество разных миров (скажем, планет или миров в смысле реализации квантовых состояний - неважно). наверное, ex ante вероятность того, что в некотором отдельно взятом из них зародится жизнь очень мала, скажем, 10^-N. но эта вероятность нас не интересует. мы говорим про наш конкретный мир. в этом мире условная вероятность того, что в нем зародится жизнь при условии, что мы с вами существуем, очевидно, равна единице. потому что эту дискуссию мы с вами ведем в очень специальном мире из 10^M миров, том, в котором жизнь есть, да еще и разумная

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Пащетал, получилось типа 1. А у Вас?

[ivlis.livejournal.com]

+1

то ли будет, то ли нет

[aqqua.livejournal.com]

Когда предлагают посчитать вероятность, мне всегда вспоминается старый анекдот.
"...Какая вероятность? Понятно: 50% - или будет, или нет.."

А в вашем конкретном случае - все 100%! :-)

Вопрос конечно можно поставить и по другому.
Где и когда было то место где молния ударила в лужу с аминокислотами?

В общем эмоция понятна:
"Будем считать что мы на Земле? Или? Нет, давай будем считать что мы на Земле... Солнце на западе, значит Ашхабад-там"

[a-bronx.livejournal.com]

Вспомните, например, про автокаталитические реакции (http://elementy.ru/lib/25618/25620) - и цифры станут намного менее удивительными.

[vs-babay.livejournal.com]

ага.
а если еще учесть то, что на это всё были миллиарды лет.
но по факту одного миллиарда лет хватило )
сколько за это время было молний?
сколько за это время было вулканов?
так что вероятность очень даже себе да.
:)

[br-andr.livejournal.com]

Изучить вопрос не помешало бы как раз вам. Даже если отбросить антропоцентризм (у вселенной было бесконечно много времени для реализации даже самой ничтожной вероятности нашего появления!), остаются факты синергетики - те же диссипативные структуры, например. Энтропия имеет-таки способность локально убывать в незамкнутых системах. А это означает, что любая, сколь угодно "удивительная" в своей малости вероятность "съедается" еще более удивительной функцией логарифма - и получается вполне допустимый процесс.

[phd-paul-lector.livejournal.com]

не могу представить, как в жерле, скажем, вулкана, или там где, возникают самородки в форме шестерёнок и винтиков, а потом сами складываются в простенький часовой механизм. Я не говорю в будильник "Слава", пусть просто в маятник с анкером и пружинным механизмом без стрелок и прочей мелочи.

Или чтобы эти шестерёнки, благодаря великой силе вероятности за миллиарды лет всё же самообразовались бы, - ладно, кристалл в форме шестерни я представить могу, - но чтобы они вдруг соединились бы, друг к другу подошли бы и заработали.

А ведь то, что показывают в этом ролике, посложнее не только будильника, как мне кажется.

[skeptiq.livejournal.com]

Угу. Только шестеренки-винтики-часики не:

1) размножаются;

2) мутируют;

3) подвергаются естественному отбору.

То есть аналогии с органикой - никакой.

Это, кстати, хорошо разъяснено в клипе, посоветованном st_op'ом, хотя там и речь не про абиогенез, а про эволюцию ;-)

[phd-paul-lector.livejournal.com]

я про Начало.
Ну, ударила молния в лужу, где уже были все необходимые вещества, допустим.
Ну, сформировались достаточно сложные органические соединения (и я даже видел когда-то фильм про капли чего-то там органического, которые вели есбя почти как амёбы - поглощали друг друга, делились, двигались...)
а дальше?
одна лужа - маленькая и беззащитная - какие шансы у неё были уцелеть?
а как это могли "постепенно" возникать те же органеллы клеток? Недомитохондрия не будет работать, знаете ли.
а как быть с тем, что я вот читал, будто бы за время наблюдений ни одна мутация не привела к появлению в ДНК новой информации, - впрочем, тут за что купил, за то и продаю, может, и неправда. Я когда-то - в Школе естественных наук при курчатнике после обычной школы, в 8-9 классе, - пытался освоить молекулярную генетику, и кое-что нам рассказывали, но, конечно, я всё равно в этом вопросе профан.

тем не менее увиденное в ролике (и не только в нём) повергает меня в состояние, близкое к благоговению. Если Природа Сама, по имманентным Своим законам, эдакое наделала, то Она и есть Бог, и даже, наверное, обладает непостижимым для нас сознание, вот. Но мне привычнее думать наоборот, - что Бог и есть Природа, так как Он её создал и её положил законы. Но это недоказуемо, само собой, и неопровергаемо, потому и "вера".

но ролик-то хорош, правда же?